Vaclav Havel Vaclav Havel
I intervjun utvecklar Havel bland annat Europatanken, och förhållandet till Ryssland:
När Europa intergreras borde det ske på basen av goda relationer till Ryssland, men Rysslands relationer till det övriha Europa kommer alltid att vara lite speciella. Landet har ju nästan lika många invånare som hela det övriga Europa.
Herr President vad innebär ordet kommunism för er?
Kommunismen var framför allt ett system som jag kallar totalitärt. Kommunismen skilde sig ändå klart från andra icke-demokratiska system, framför allt från sådana klassiska diktaturer där en junta håller makten. Kommunismen skilde sig från autoritära system, den skilde sig från det nazistiska system, som också kallas totalitärt. Kommunismen skilde sig från andra system genom att dess makt på ett speciellt sätt utsträcktes till alla delområden av samhällslivet. Det kommunistiska systemet manipulerade hela samhället med indirekta medel. Den gjorde det till exempel genom att nationalisera all privat egendom. Det nazistiska systemet gjorde ju aldrig något liknande.
Kommunismen var ett farligt och människoförnedrande system. Samtidigt var den ändå på sitt eget sätt ett system som drog med människan i sina strukturer och på det sättet fick individen ett delansvar för hela systemets funktion. Kommunismen stöder sig på en viss marxistisk ideologi som genom sin teori hade en viss dragningskraft på intellektuella och arbetare. Den lovar ju en viss social rättvisa och liknande saker. För oss innebär kommunismen dock just ett totalitärt system.
Herr President, hur bedömer ni de postkommunistiska gruppernas valsegrar i Polen och Ungern? Tror ni att samma fenomen upprepas också i Tjeckien?
För det första tror jag inte att några motsvarande krafter skulle segra här. Vi har haft andra förhållanden och en annan historia under de senaste åren. Jag ser en postkommunistisk valseger som osannolik och nästan omöjlig. Det kommunistiska partiet splittrades här i tre delar och och dessa tre delar har tillsammans ett stöd på bara omring 6 procent.
Men för det andra måste jag säga att jag inte delar uppfattningen att en seger för dessa krafter i Polen eller Ungern skulle betyda en återgång till kommunismen ens i någon mildare form. Den innebär inte heller att reformerna skulle stanna av i de nämnda länderna. Närmast kan man jämföra med demokratier med ordnade spelregler där turvis socialdemokraterna och vänstern och, turvis högern segrar. Både i Polen och Ungern är dessa vänsterpartiers program i själva verket socialdemokratiska och deras avsikt är inte att stoppa reformprocesserna eller förändra ländernas utrikespolitik.
Igen en stor fråga: Vad betyder ordet Europa för er?
Europa är ett område som har viss gemensam historia som baserar sig på den antika, judiska och senare framför allt kristna traditionen. Det är fråga om om en andlig och intellektuell region, som i flera århundraden haft en gemensam historia, trots att de olika delarna av regionen befinner sig långt från varandra, alla vet ju att t ex Skandinavien är något annat än Balkan. Men det finns gemensamma nämnare i mångformigheten och det finns trots allt en politisk enhet av något slag. De olika folken och samhällena i vår världsdel har alltid haft något system för de inbördes relationerna och de har alltid skapat någon politisk enhet... De starkare staterna har ofta eller nästan alltid dikterat den europeiska ordningen. Makten har fördelats på basen av olika europeiska krig. Nu står Europa för första gången i sin historia inför ett försök att ordna det politiska samlivet mellan alla folk på en annan bas än den starkares rätt...
Herr President, hör Ryssland till Europa?
Det är en mycket invecklad fråga. Jag skulle säga att Ryssland står i Europa med sin ena fot. Ryssland är en väldig eurasiatisk stat. Ryssland är en mycket speciell stat som har mycket gemensam med Europa och den mindre delen av Ryssland ligger på den europeiska sidan. Ryssland har alltid haft många politiska band till Europa, men samtidigt är det fråga om en egen helhet. Rysslands relationer till det övriga Europa kommer alltid att vara lite speciella. Ryssland har ju nästan lika många invånare som hela det övriga Europa.
Herr President, hur ser ni på Rysslands roll i det europeiska samarbetet?
Jag tror att Europa som integrerar sig vidare borde ha så goda relationer som möjligt till Ryssland. När integrationsstrukturerna utvidgas och Europa integreras borde det ske på basen av goda relationer till Ryssland. Men det betyder inte att man skulle kunna ta med Ryssland på samma sätt som vilken liten centraleuropeisk stat som helst. Ryssland är ju en egen helhet och relationerna till Ryssland kommer alltid att vara lite annorlunda.
Vad betyder ordet frihet till er?
Hm, frihet betyder så många olika saker. I sin allra enklaste, vanligaste, vardagligaste och skulle jag säga banalaste mening betyder det för medborgaren en viss säkerhet om att han inte hotas av något om han inte bryter mot lagen. Det betyder att mänkan kan tala fritt, resa fritt, tankä vad hon vill och att hon kan rösta på vilken politisk grupp som helst, som hon upplever stå sig nära. Det betyder att mänskan inte är ett får som passivt följer med skocken, att mänskans liv inte styrs någonstans uppifrån från morgon till kväll eller från vaggan till graven. När mänskan blir fri tar hon på sig ansvaret för sitt eget liv, och inte bara för det, utan också för sin familjs liv och för allmänna angelegenheter, vilket innebär att hon måste kunna fatta vissa egna beslut...
Jag tror att det var Jacek Kuron som sade att ett år som minister är som två år i fängelse. Hur upplever ni det herr President?
Hm, hm, mellan det offentliga politiska livet och livet i fängelset kan man finna några avlägsna likheter, som t ex att mänskans liv är mycket noga planerat på förhand och att mänkan i det här fallet är en offentlig person som är känd överallt och iakttas överallt och som därför måste uppföra sig i enlighet med detta. Han måste också beakta att det han säger kan hamna i någon tidning och han måste förstå att det han säger kan ha sina följder. I en situation som min styrs livet enligt vissa protokoll och program. I fängelset var situationen liknande, inte heller där får mänskan själv bestämma om dagens lopp, utan de andra gör det för hans del. Men det är fråga om en mycket lös analogi och jag skulle inte av den dra några långt gående slutsatser.
Jag vill ännu fråga er vad år 1968 och Pragvåren betyder för er i dag?
Som jag ser det var fråga om ett utvecklingssekede som var viktigt inte bara för oss utan för hela Europa. Det var fråga om ett försök att göra kommunismen mänskligare och anpassa den till det normala livet. Som man kan förstå var försöket halvdant och det slogs senare ner, men det hade ändå sin betydelse. Jag vill tillägga att det inte bara var fråga om vad reformvänliga kommunister eller en upplyst statsledning gjorde, utan framför allt var det ett resultat av ett tryck från hela samhället... Samhället tvingade ledningen till en reformvänligare politik .
- Ibland ställs den hypotetiska frågan: Hur skulle det ha gått om Pragvåren inte kvävts på det sättet som den kvävdes. Som jag ser det finns bara två möjligheter. Antingen skulle partiet av egen kraft ha skärpt sitt grepp och då skulle det kommunistiska systemet ha bevarats, kanske i lite uthärdigare form, eller så skulle utvecklingen ha gått vidare till en normal pluralistisk demokrati. Ryssarna visste mycket väl att en sådan "fara" förelåg och att sannolikheten inte var stor för att partiet på eget initiativ skulle ha stärkt sitt grepp. Därför ingrep ryssarna.
Hur bedömer ni dag, herr President, Aleksander Dubcek?
Jag tyckte om honom. Han var en osedvanligt sympatis, ärlig och öppen människa. Han hade naturligtvis sina begränsningar på det politiska tänkandets eller handlandets område, men han var i vilket fall som helst en betydelsefull person.
*Ännu en fråga: Skriver ni nu något? När publiceras er nästa bok?
Min tid räcker på sin höjd till att skriva mina egna tal, som sedan då och då samlas och trycks i broshyrform. Men för att skriva en bok eller en pjäs räcker min tid inte till.
Martti Puukko